中为洋用——潘冀专访

UED：您在台湾读的大学，在美国学习的硕士课程，能不能给我们谈一下您所接受的东西方建筑教育的差异？特别是在美国接受的教育。

潘冀：我从中国台湾成功大学毕业之后到美国赖斯大学继续深造。成功大学的课程比较偏向理工与工程方面，而赖斯大学则更注重人文类的课程，在看了我的成绩单之后，他们鼓励我额外学习了艺术史、社会学、伦理学、心理学等课程。包括在美国哥伦比亚大学读建筑及都市设计时，也是把眼光从单一建筑放大到整个群体建筑的环境。这些课程对我之后的工作有很大的帮助。到现在我觉得我们的建筑教育还是有一些问题的。对专业技术的训练很多，虽然这些是做一个好的设计师的必要条件，但是我觉得更深层一点的不只是技术，不只是学会怎么做，而是要有更深的文化素养和更多对社会人文当面的关注。所以，我决定回到中国台湾，把学到的东西带回来，做一些自己的贡献，于是成立了自己的工作室。

UED：您的潘冀事务所是在1981年，后来又成立了联合事务所，这是一个怎样的发展更新过程？

潘冀：其实当初创办事务所是在社会经济并不景气的情况下，所有的东西都需要我们自己一点一点来做。那时候也已经有了一些事务所，但大多数都是做开发商的项目。我觉得自己既然接受了完整的教育，也在美国的几家公司有过专业的训练，并且我也知道怎么样从头到尾做一个正确又专业的建筑师，所以我很希望我能把我所学到的、看到的和经历过的都实践出来。中国台湾与大陆不太一样，大陆有很多正规大型的设计院，而中国台湾大多都是私人的事务所。我们大约是在2001年成立了联合社。因为事务所慢慢的发展到了一定的规模，而且在中国台湾经常会看到一些我们的前辈因为年纪大了，退下来的同时事务所也就散掉了。我觉得这是十分可惜的，我觉得应该将它延续下去。于是我成立了联合社，邀请一些有共同理念和看法的人们加入，共同努力去维护这个品牌。我希望即使创始人、老一辈的不在了，这个品牌还一直存在，其品质也会一直延续。我们享受了很多的社会资源，也是社会所给我们的很多机会让我们一路这样成长，所以我们希望说我们资源可以回归到社会去，不让它轻易的流失。

UED：您将《论语·述而篇》中“志于道，据于德，依于仁，游于艺”作为建筑设计的座右铭，能给我们谈谈您的设计理念吗？

潘冀：这句话我们是非常受用的，出发点不是说要刻意的做“文化”，而是要寻找中国人骨子里的一些道理。志于道可以解释为对真理的执着和追寻，也可以说是对自然、对天地的尊重；据于德是你知道了这些道理之后要怎样去坚持让它实现，同时也是要用正确的方法来使用一些工具；依于仁则是对人的关怀，一切都从关怀的角度出发。从追寻真理开始，接着要坚持原则去做事，然后要有对人性关怀的态度，将这三项加在一起，才有资格说游于艺。游于艺是我们的创作最希望达到的境界，是我们的精神。

讲到设计，就像常提到的城市建筑景观、室内设计。其实这些都是整体很重要的部分，这些整体都是要考虑到，它还是比较偏向技术层面的东西。因为纯粹讲城市建设景观、室内等，它确实整体很重要的一部分。但是这是比较有形的部分，只是怎么样使有形的东西也有深度。其实很多无形的东西都在背后，比如对人的关怀。建筑是人在用，建筑摆在那里也是经过的人可以看到的，能不能让这些人对建筑产生感情，还是说这个东西只是为了满足自己的欲望。这是一个很重要的问题。

任何建筑都代表时间，在那个时间里头的人的社会状况跟人的活动状况，其实是要后代人可以体会那个时候的社会，它并不是没有时间性的。文化也一样。我们看到很多西方的建筑物，觉得很美，很喜欢。但是是不是就一成不变的照搬过来就是好的建筑呢？实际上他跟我们的文化一点关系也没有。我们应该要发掘我们自身更深层的一些生活形态、生活习惯等，这些都是设计中很重要的一部分，所以我一直在比较，希望我的设计能够汲取文化上的东西，使其更有内涵。不管我做的东西运用了多么先进的技术或材料，但是我希望这个东西是别人可以体会的，是融入了当地文化的，而不是纯粹移植过来的。北京奥运的这些指标性建筑，它们都是国际建筑界大师级的人物来做的，我觉得它们都很好，但是实在跟中国文化没有关系，跟我们的生活也没有关系。它就是个别的存在而已，未来我们再回头看，会觉得很可惜。

UED：刚才说到国学和传统文化，很多建筑师一直寻求中国文化、中国元素，希望能用这些元素来做建筑、景观或是室内，为了营造一个“中国”的气氛。您是怎么看这个趋势呢？

潘冀：我从来没有特别去追求过那些所谓的中国符号，或者是很生硬的用一些中国特色的东西。每个时代都有每个时代的特点，每个地域也有属于地域的特色。像中国的东方庭园跟法国的西方庭园就很不一样，西方的庭园可以说是很大气的，中轴对称，也很开阔。而中国则比较喜欢“柳暗花明”、“曲径通幽”式的。我们把这些方法都运用到处理建筑与建筑的关系中，在我们的城市、城市里的建筑、建筑物公共的虚空间中，融入一些有中国味道的东西，只要把握住了感觉，就能将设计做得很有意思。

UED：您之前有一个很有名的作品，就是交通大学的机车棚，我对那个设计印象很深，因为很少有人会把这样一个车棚作为一个建筑去设计。

潘冀：其实这个设计对我来说也是一个挑战。当然，它是一个很小的项目，你可以很简单的达到它的功能目的，但是面对这样一个小的设计，我们去一点一点的了解它真正的需要跟行为，设计最终会出现意想不到的效果。一个棚子最基本的功能就是遮风避雨，可是当停了好几千部车的时候，它就会有新的问题出现，比如废弃的排放或是通风问题。假如说把它做在地下，就涉及到管线的问题，会觉得是一个你想到都会另人挺不愉快的。几千部车子的停放，你怎么用一个设计的手法，把它变成一个愉快的经验，而且还是在经费有限的情况下，用最也没有设计柱和梁，非常节省空间。同时又有交错的空间，于是通风、排气解决了，光线也有了，所以在看到这个空间的时候你就有很想进去的冲动。

UED：我想到了一个你们上海的办公室改造项目，想请您谈谈对于改造建筑的体会。

潘冀：我对改造建筑很有兴趣，因为它并不是一个从无到有的规律的过程，而是在已有建筑的基础上去做新的东西，这是很有挑战性的。我觉得很有意思是，每一栋建筑，其实都有过去的生命，你可以揣摩它过去生命中的活动行为，在这里面寻找的灵感。你假如说在你改造的时候，你能够一方面尊重过去的存在的，又注重新生命跟新材料新技术的使用，就会有火花碰撞出来，孕育出好的设计。

有的人号称要改造，但是他们起码拆掉了70%～80%，只剩下一点点，其它都是全新的，我觉得那只是一个商业手段而已。我比较希望改造的东西还是看得见的，感受得到原来的东西，甚至原来的外墙尽量只是做最小的修改或者清洁。但是你因为现在的使用的工具、材料和技术等跟当年是很不一样的，所以你可以在旧建筑上用比较新的手法、新的技术、新的材料去做，当它们并存的时候，所产生的那个感觉，其实也是一个全新的房子，更令人觉得有趣。所以我很有兴趣做这样的事。包括我们在台湾的办公室也是旧的三层楼的连栋小住宅，把它们连接在一起做我们的工作室。这好像就是一个生产线的感觉，当你在一个旧的，像一个迷魂阵一样的空间，很多小的工作室就会让你感觉别有洞天，会有很多惊喜。  

改造不是说拆掉后，制造一大堆的垃圾。因为这样就会让后代的人没有机会去了解之前的它的样貌和状况。我们今天有了那么好的发展，经济条件也很不错，我们确实有经济能力把所有东西都铲平重新盖，可是这样的话所留给后代的只是我们这一代的人的东西而已。不管我们这代人有多少，如果一直不停的拆了又建，它就会造成一个很浅薄的断层。可是人类的历史不能牵制，在它的整个发展过程中，会有很多不同的东西，而后代也希望有机会看到这些不同并且能让他们产生更多的感动、擦出不同的火花。所以我觉得任何一代人都没有权力，把所有的东西一笔抹煞。

UED：我们很感兴趣你们工作室接到一个项目后是怎样进行的？您对您工作室的员工有怎样的要求？

潘冀：我们通常会看项目的性质，要看它的时间、预算等，然后会组织一个团队，分配好各项工作，一般会有一个资深的负责人来管理这个团队。我们常常会组织很多的会议，让大家在会议上以讨论的方式沟通，达成一个共识，然后相互影响相互作用，共同朝那个目标前进。我们在最后还会花不少精力在品质管理上，保证我们经手的每一个项目都要达到一定的标准。我对于员工的管理理念就是尽可能的做到不去“管理”，大家可以很好的完成各项工作，这是我一直追求的。我们事务所虽然人数不少，但是我们花了很多的时间跟精力去维持一个家庭式的感觉，让彼此都觉得你是这个大家庭的一份子，你会更爱更关心这个团体，不会做危害这个团体的事情，也不会去破坏它，使它受到不好的影响。

UED：在您看来，未来的建筑设计的重点应该什么?

潘冀：我提倡说我们的建筑师所做的东西，都需要把它当做作品来做，不应该把它当做产品来做，并且不是只是产品，产品的东西可以利用生产线做出来，就不会出太大差错，但其最终也只是一个产品，但是作品和产品的差别是，作品是一个产品之外它还有灵魂。我们对建筑物不能够随便掉以轻心，现在因为工业化太快、生产的需求太大，城市的发展也十分的迅速，处在这个城市中，你就会是觉得它只是一个硬体。对于我们设计师来说，我们就应该把“人”装进去，让它成为一个有生命的东西。建筑物都比我们活得还要长，我们怎么可以随随便便做这个东西，让它成为一个祸害而不是贡献。假如说做的不是很好，对人对环境甚至对整个社会都会带来不好的影响。

UED：您在台湾读的大学，在美国学习的硕士课程，能不能给我们谈一下您所接受的东西方建筑教育的差异？特别是在美国接受的教育。

潘冀：我从中国台湾成功大学毕业之后到美国赖斯大学继续深造。成功大学的课程比较偏向理工与工程方面，而赖斯大学则更注重人文类的课程，在看了我的成绩单之后，他们鼓励我额外学习了艺术史、社会学、伦理学、心理学等课程。包括在美国哥伦比亚大学读建筑及都市设计时，也是把眼光从单一建筑放大到整个群体建筑的环境。这些课程对我之后的工作有很大的帮助。到现在我觉得我们的建筑教育还是有一些问题的。对专业技术的训练很多，虽然这些是做一个好的设计师的必要条件，但是我觉得更深层一点的不只是技术，不只是学会怎么做，而是要有更深的文化素养和更多对社会人文当面的关注。所以，我决定回到中国台湾，把学到的东西带回来，做一些自己的贡献，于是成立了自己的工作室。

UED：您的潘冀事务所是在1981年，后来又成立了联合事务所，这是一个怎样的发展更新过程？

潘冀：其实当初创办事务所是在社会经济并不景气的情况下，所有的东西都需要我们自己一点一点来做。那时候也已经有了一些事务所，但大多数都是做开发商的项目。我觉得自己既然接受了完整的教育，也在美国的几家公司有过专业的训练，并且我也知道怎么样从头到尾做一个正确又专业的建筑师，所以我很希望我能把我所学到的、看到的和经历过的都实践出来。中国台湾与大陆不太一样，大陆有很多正规大型的设计院，而中国台湾大多都是私人的事务所。我们大约是在2001年成立了联合社。因为事务所慢慢的发展到了一定的规模，而且在中国台湾经常会看到一些我们的前辈因为年纪大了，退下来的同时事务所也就散掉了。我觉得这是十分可惜的，我觉得应该将它延续下去。于是我成立了联合社，邀请一些有共同理念和看法的人们加入，共同努力去维护这个品牌。我希望即使创始人、老一辈的不在了，这个品牌还一直存在，其品质也会一直延续。我们享受了很多的社会资源，也是社会所给我们的很多机会让我们一路这样成长，所以我们希望说我们资源可以回归到社会去，不让它轻易的流失。

UED：您将《论语·述而篇》中“志于道，据于德，依于仁，游于艺”作为建筑设计的座右铭，能给我们谈谈您的设计理念吗？

潘冀：这句话我们是非常受用的，出发点不是说要刻意的做“文化”，而是要寻找中国人骨子里的一些道理。志于道可以解释为对真理的执着和追寻，也可以说是对自然、对天地的尊重；据于德是你知道了这些道理之后要怎样去坚持让它实现，同时也是要用正确的方法来使用一些工具；依于仁则是对人的关怀，一切都从关怀的角度出发。从追寻真理开始，接着要坚持原则去做事，然后要有对人性关怀的态度，将这三项加在一起，才有资格说游于艺。游于艺是我们的创作最希望达到的境界，是我们的精神。

讲到设计，就像常提到的城市建筑景观、室内设计。其实这些都是整体很重要的部分，这些整体都是要考虑到，它还是比较偏向技术层面的东西。因为纯粹讲城市建设景观、室内等，它确实整体很重要的一部分。但是这是比较有形的部分，只是怎么样使有形的东西也有深度。其实很多无形的东西都在背后，比如对人的关怀。建筑是人在用，建筑摆在那里也是经过的人可以看到的，能不能让这些人对建筑产生感情，还是说这个东西只是为了满足自己的欲望。这是一个很重要的问题。

任何建筑都代表时间，在那个时间里头的人的社会状况跟人的活动状况，其实是要后代人可以体会那个时候的社会，它并不是没有时间性的。文化也一样。我们看到很多西方的建筑物，觉得很美，很喜欢。但是是不是就一成不变的照搬过来就是好的建筑呢？实际上他跟我们的文化一点关系也没有。我们应该要发掘我们自身更深层的一些生活形态、生活习惯等，这些都是设计中很重要的一部分，所以我一直在比较，希望我的设计能够汲取文化上的东西，使其更有内涵。不管我做的东西运用了多么先进的技术或材料，但是我希望这个东西是别人可以体会的，是融入了当地文化的，而不是纯粹移植过来的。北京奥运的这些指标性建筑，它们都是国际建筑界大师级的人物来做的，我觉得它们都很好，但是实在跟中国文化没有关系，跟我们的生活也没有关系。它就是个别的存在而已，未来我们再回头看，会觉得很可惜。

UED：刚才说到国学和传统文化，很多建筑师一直寻求中国文化、中国元素，希望能用这些元素来做建筑、景观或是室内，为了营造一个“中国”的气氛。您是怎么看这个趋势呢？

潘冀：我从来没有特别去追求过那些所谓的中国符号，或者是很生硬的用一些中国特色的东西。每个时代都有每个时代的特点，每个地域也有属于地域的特色。像中国的东方庭园跟法国的西方庭园就很不一样，西方的庭园可以说是很大气的，中轴对称，也很开阔。而中国则比较喜欢“柳暗花明”、“曲径通幽”式的。我们把这些方法都运用到处理建筑与建筑的关系中，在我们的城市、城市里的建筑、建筑物公共的虚空间中，融入一些有中国味道的东西，只要把握住了感觉，就能将设计做得很有意思。

UED：您之前有一个很有名的作品，就是交通大学的机车棚，我对那个设计印象很深，因为很少有人会把这样一个车棚作为一个建筑去设计。

潘冀：其实这个设计对我来说也是一个挑战。当然，它是一个很小的项目，你可以很简单的达到它的功能目的，但是面对这样一个小的设计，我们去一点一点的了解它真正的需要跟行为，设计最终会出现意想不到的效果。一个棚子最基本的功能就是遮风避雨，可是当停了好几千部车的时候，它就会有新的问题出现，比如废弃的排放或是通风问题。假如说把它做在地下，就涉及到管线的问题，会觉得是一个你想到都会另人挺不愉快的。几千部车子的停放，你怎么用一个设计的手法，把它变成一个愉快的经验，而且还是在经费有限的情况下，用最也没有设计柱和梁，非常节省空间。同时又有交错的空间，于是通风、排气解决了，光线也有了，所以在看到这个空间的时候你就有很想进去的冲动。

UED：我想到了一个你们上海的办公室改造项目，想请您谈谈对于改造建筑的体会。

潘冀：我对改造建筑很有兴趣，因为它并不是一个从无到有的规律的过程，而是在已有建筑的基础上去做新的东西，这是很有挑战性的。我觉得很有意思是，每一栋建筑，其实都有过去的生命，你可以揣摩它过去生命中的活动行为，在这里面寻找的灵感。你假如说在你改造的时候，你能够一方面尊重过去的存在的，又注重新生命跟新材料新技术的使用，就会有火花碰撞出来，孕育出好的设计。

有的人号称要改造，但是他们起码拆掉了70%～80%，只剩下一点点，其它都是全新的，我觉得那只是一个商业手段而已。我比较希望改造的东西还是看得见的，感受得到原来的东西，甚至原来的外墙尽量只是做最小的修改或者清洁。但是你因为现在的使用的工具、材料和技术等跟当年是很不一样的，所以你可以在旧建筑上用比较新的手法、新的技术、新的材料去做，当它们并存的时候，所产生的那个感觉，其实也是一个全新的房子，更令人觉得有趣。所以我很有兴趣做这样的事。包括我们在台湾的办公室也是旧的三层楼的连栋小住宅，把它们连接在一起做我们的工作室。这好像就是一个生产线的感觉，当你在一个旧的，像一个迷魂阵一样的空间，很多小的工作室就会让你感觉别有洞天，会有很多惊喜。   

改造不是说拆掉后，制造一大堆的垃圾。因为这样就会让后代的人没有机会去了解之前的它的样貌和状况。我们今天有了那么好的发展，经济条件也很不错，我们确实有经济能力把所有东西都铲平重新盖，可是这样的话所留给后代的只是我们这一代的人的东西而已。不管我们这代人有多少，如果一直不停的拆了又建，它就会造成一个很浅薄的断层。可是人类的历史不能牵制，在它的整个发展过程中，会有很多不同的东西，而后代也希望有机会看到这些不同并且能让他们产生更多的感动、擦出不同的火花。所以我觉得任何一代人都没有权力，把所有的东西一笔抹煞。

UED：我们很感兴趣你们工作室接到一个项目后是怎样进行的？您对您工作室的员工有怎样的要求？

潘冀：我们通常会看项目的性质，要看它的时间、预算等，然后会组织一个团队，分配好各项工作，一般会有一个资深的负责人来管理这个团队。我们常常会组织很多的会议，让大家在会议上以讨论的方式沟通，达成一个共识，然后相互影响相互作用，共同朝那个目标前进。我们在最后还会花不少精力在品质管理上，保证我们经手的每一个项目都要达到一定的标准。我对于员工的管理理念就是尽可能的做到不去“管理”，大家可以很好的完成各项工作，这是我一直追求的。我们事务所虽然人数不少，但是我们花了很多的时间跟精力去维持一个家庭式的感觉，让彼此都觉得你是这个大家庭的一份子，你会更爱更关心这个团体，不会做危害这个团体的事情，也不会去破坏它，使它受到不好的影响。

UED：在您看来，未来的建筑设计的重点应该什么?

潘冀：我提倡说我们的建筑师所做的东西，都需要把它当做作品来做，不应该把它当做产品来做，并且不是只是产品，产品的东西可以利用生产线做出来，就不会出太大差错，但其最终也只是一个产品，但是作品和产品的差别是，作品是一个产品之外它还有灵魂。我们对建筑物不能够随便掉以轻心，现在因为工业化太快、生产的需求太大，城市的发展也十分的迅速，处在这个城市中，你就会是觉得它只是一个硬体。对于我们设计师来说，我们就应该把“人”装进去，让它成为一个有生命的东西。建筑物都比我们活得还要长，我们怎么可以随随便便做这个东西，让它成为一个祸害而不是贡献。假如说做的不是很好，对人对环境甚至对整个社会都会带来不好的影响。