關於中國園林史的宏觀認識 [精华]

各位﹕

前天收到美國朋友的文稿﹐就中國園林史的宏觀認識提出了一些看法﹐茲彙報如下﹐請各位大俠指正。

§1。中國園林的獨特性和“國家”意識。作者認為“中國園林”這個概念源于17世紀歐洲人與中國人的交往﹐並把17-18世紀雙方的關係歸納如下﹕William Temple認為歐洲園林以對稱工整的形式為主﹐與中國園林相反。耶穌教士Le Comite認為這是中國園林的缺點而William Chambers則認為是優點。此外﹐Matteo Ripa認為中國園林致力“模仿自然”﹐而其他一些論者則認為中國園林所表現的是artifice。18世紀的歐洲人在歐洲各地蓋“中國園”﹐而清帝則在圓明園建西洋樓。


我覺得這裡有些話題可以進一步討論一下﹕ §1.1。17-18世紀歐洲和中國的“國家”意識的異同﹑和當時論者對園林的獨特性和“國家”意識的認識。§1.2。清代言論中對西洋建築園林的理解。§1.3。清代言論中有沒有給園林特徵和國家文化拉上關係﹖


§2。中國園林的獨特性和“國粹”意識。作者認為20世紀中國學者對“國粹”的爭論是20世紀中國造園史研究的背景﹐園林作為中國“國粹”的一部份﹐也得到了一個新話題﹕“傳統”是“過去”的歷史文明﹐“中國園林”是“傳統”遺留下來的﹑獨特的文化產品。作者暗示作為“國粹”的“中國園林”這個概念是把傳統造園行為高度簡化而成的。


我覺得這裡有些話題可以進一步討論一下﹕ §2.1。陳植先生在《造園學概論》中把中國園林作為“國粹”看待﹐這種看法跟1840-1940中國學術史有什麼關係呢﹖§2.2。‘“傳統”是“過去”的歷史文明’﹕作者認為這種歷史觀給了我們一個殭化的“中國園林”。§2.3。20世紀外國書籍肯定參加了“中國園林”的殭化﹐20世紀中國造園史著作有沒有參加呢﹖
[未完代續]

Nomad

这里的国家性是一个什么样的概念，是一个地理政治概念还是一个民族文化概念，抑或是政治制度在历史上的存在的性质的综合反应？还是仅仅指从一个国家的整体上在某个文化表现出来的特点?
不是很明白。
HOHO，我发现牧羊人兄总是在一些语汇后面加上一个性。。。。
从专业到专业性，从国家到国家性。 开个玩笑：）
顺致问好

fxg wrote:
HOHO，我发现牧羊人兄总是在一些语汇后面加上一个性。。。。
从专业到专业性，从国家到国家性。 开个玩笑：）
顺致问好
冤枉呀﹗樓上帖子沒提及“國家性”呀﹗嘻嘻﹗

Nomad

文章什麽時候發表呢？

Nomad wrote:

作者認為“中國園林”這個概念源于17世紀歐洲人與中國人的交往﹐
Nomad

這句的乙巳是否是：在17世紀歐洲和中國的交往之前，歐洲對中國園林毫無認識，因此沒有形成“中國園林”這個概念？
作者說的“‘中國園林’概念”的預設是歐洲知識體系中的，而不是說中華文化體系直到17世紀和歐洲的交往以後纔有了園林的概念。

Nomad wrote:

並把17-18世紀雙方的關係歸納如下﹕William Temple認為歐洲園林以對稱工整的形式為主﹐與中國園林相反。耶穌教士Le Comite認為這是中國園林的缺點而William Chambers則認為是優點。此外﹐Matteo Ripa認為中國園林致力“模仿自然”﹐而其他一些論者則認為中國園林所表現的是artifice。18世紀的歐洲人在歐洲各地蓋“中國園”﹐而清帝則在圓明園建西洋樓。


1.2。清代言論中對西洋建築園林的理解。§1.3。清代言論中有沒有給園林特徵和國家文化拉上關係﹖


Nomad

和 三瓣 曾經引用過的 利瑪竇 的話類似，上面列舉的他和他之後的西方人對中國園林的評價和中、西園林的對比都基於對 當時 的中國園林耳聞目睹的了解，有點像新聞和消息。從比較的結論看，這種了解比較淺層次。
Nomad也注意到了作者列舉的雙方的關係中缺少中國的言論，應該說這是很重要的。不知道是作者故意忽略了，還是因爲覺得不容易找，於是沒有作這項工作就開始作比較、下結論。

tritu wrote:

Nomad wrote:

作者認為“中國園林”這個概念源于17世紀歐洲人與中國人的交往﹐
Nomad

這句的乙巳是否是：在17世紀歐洲和中國的交往之前，歐洲對中國園林毫無認識，因此沒有形成“中國園林”這個概念？
作者說的“‘中國園林’概念”的預設是歐洲知識體系中的，而不是說中華文化體系直到17世紀和歐洲的交往以後纔有了園林的概念。

这涉及到中国与欧洲文化交流的历史吧。
何况，我们自己早期也不可能有“中国园林”这个概念，“中国”作为现代民族—国家的历史并不长。只有“中国”这一前提产生了，“中国园林”这个概念才会出现吧。

各位﹕

謝謝大家的回覆。文章大概2006年出版，可以慢慢修改，嘻嘻﹗


matrixborn wrote: 宏觀的：是否把世界分為"自然的"，"人工的"，是不是就是中西不同的思維方式??請指教
應該澄清一下：作者的出發點是20世紀文獻所謂的“中國園林”(是一個比較籠統的概念)，因為這個概念把園林的獨特性和國家(現代世界觀﹕眾國之中的一國)結合在一起，作者尋找這個想法的出處。作者關注的是某具體概念的產生而不是園林實況，作者思考的還不是思維方式那個層面的問題。


tritu wrote: 在17世紀歐洲和中國的交往之前，歐洲對中國園林毫
無認識，因此沒有形成“中國園林”這個概念？ 作者說的“‘中國園林’概念”的
預設是歐洲知識體系中的，而不是說中華文化體系直到17世紀和歐洲的交往以後纔有了園林的概念。
我想“概念的產生”是言論史的一個課題，歐洲關於“中國園林”的言論固然是歐洲知識史的一節了，作者所關注的是歐洲人如何把某些園林特徵和“中國”聯係起來。作者似乎覺得18世紀中國沒有類似的言論，所以我想聽聽大家的意見。


darkgc wrote：我們自己早期也不可能有“中國園林”這個概念，“中國”作為現代民族—國家的歷史并不長。只有“中國”這一前提產生了，“中國園林”這個概念才會出現吧。
謝謝darkgc兄！我想這正是作者的想法，那麼20世紀中國文獻和機構中(營造學社等)，“中國園林”是什麼時候出現的呢？

Nomad

darkgc wrote:

tritu wrote:

Nomad wrote:

作者認為“中國園林”這個概念源于17世紀歐洲人與中國人的交往﹐
Nomad

這句的乙巳是否是：在17世紀歐洲和中國的交往之前，歐洲對中國園林毫無認識，因此沒有形成“中國園林”這個概念？
作者說的“‘中國園林’概念”的預設是歐洲知識體系中的，而不是說中華文化體系直到17世紀和歐洲的交往以後纔有了園林的概念。

这涉及到中国与欧洲文化交流的历史吧。
何况，我们自己早期也不可能有“中国园林”这个概念，“中国”作为现代民族—国家的历史并不长。只有“中国”这一前提产生了，“中国园林”这个概念才会出现吧。

那需要按時間排序：
中國的 園林概念、西方的 中國園林 的概念、中國的 中國概念、西方的 中國概念
好像縂有一個預設在腦子裏。

tritu wrote:
那需要按時間排序：
中國的 園林概念、西方的 中國園林 的概念、中國的 中國概念、西方的 中國概念
好像縂有一個預設在腦子裏。

我认为“西方的 中國概念”在“中國的 中國概念”之前，最后是“中国的 中國園林”概念。